웹표준의 오해 토론 #2
Wednesday, June 14, 2006 
제 이전글에 이어 버즈삼구님께서 긴 포스팅으로 덧글을 다시 남기셔서 짧은 덧글로는 힘들거 같네요. ^^;;
(대한민국 토고를 이겼으니 프랑스도 잡기를 기원하며… 불가능 이겠지만서도. 공은 둥근데다 이번엔 가장둥근 공이니.. ^^)
현석님께서 지적하셨지만 일단 첫 인용부터 약간은 변역을 잘못하신거 같아서 제가 다시하겠습니다.
Using markup improperly — not according to specification — hinders accessibility. Misusing markup for a presentation effect (e.g., using a table for layout or a header to change the font size) makes it difficult for users with specialized software to understand the organization of the page or to navigate through it. Furthermore, using presentation markup rather than structural markup to convey structure (e.g., constructing what looks like a table of data with an HTML PRE element) makes it difficult to render a page intelligibly to other devices (refer to the description of difference between content, structure, and presentation).
즉, 테이블 레이아웃은 디자인의 쉽고 어려움과는 전혀 상관없이 프로그램에서 데이터를 알기가 힘들고, PC 이외의 다른 기기에서 렌더(HTML을 실제 이미지로 변환하는 것)의 어려움이 있다는 것입니다. 즉, 코드의 확장성을 염두에 둔 가이드라인이라는 것입니다. XHTML로 디자인을 하면 코드 변경없이 모바일에서도 서비스가 된다고 생각하면 쉽습니다. Google은 모바일용 웹사이트에서 XHTML을 지원하고 있습니다.
번역하자면 이렇습니다.
“마크업을 상황에 맞게 해라 - 스펙에 꼭 맞추어서 하는것이 아닌 - 접근성을 떨어뜨린다. (왜냐면) 보여주기 위한 (presentation effect) 마크업을 할때엔 (테이블로 레이아웃을 짜는것) 특별히 제작된 소프트웨어로(예로 스크린리더) 웹서핑을 하는 이들에게 불편함을 줄수 있기 때문이다. 더 나아가서 Structural(구조적인) 마크업 보다 ‘보여주는 마크업’ 으로 구조할때에 타 기기들과 호환성이 떨어지기 때문이다.”
즉, 버즈삼구님께서 이해하신 것과는 정 반대의 의도가 담긴 문단입니다. 테이블을 레이아웃에 사용하는 것이나 여러가지 권고안에 맞지 않게 마크업을 하게 되면 그만큼 손해가 있기 때문에 하지 말아야 한다는 의미인 것이죠. 그러므로 그 다음에 전개되는 버즈삼구님의 여러 이유들
위의 글에서 CSS라는 것은 웹표준과는 그다지 상관없고, XHTML과 합쳐질 때 표준이 된다는 사실을 알았습니다.
위의 이야기는 실제로 일리가 있어 보입니다. 하지만, 실전에서 이렇게 사용되는 경우가 관리가 부담되는 개인 웹사이트 외에 있을까요?
위의 글에서 CSS+XHTML 문서를 이용해야 되는 이유는 콘텐츠의 재활용(확장성)에 있다는 것을 W3C문서에서 알 수 있었습니다. 그 말은 내가 만드는 페이지가 다른 디바이스에 나오거나 같은 디바이스라도 틀린 디자인이 보여져야 할 때에만 의미가 있다는 말입니다.
은 약간 사실과는 멀다고 할수 있습니다. 말씀하신데로 W3C에서 발췌하신 부분은 사실상 표준이라고 쓰이는 것이죠. Documents being apart from Presentation 문서와 디자인의 분리인 것입니다. 실례를 들자면 Prak 님께서도 flickr 이야기를 하셨고, ESPN.com 또한 몇초안에 레이아웃이 변형되어야 하는 부분에서 XHTML, CSS 잇점으로 그것을 가능케 합니다. ESPN 의 뉴스크기에 따라서 댓문이 바뀌는 현상이 바로 그것입니다. 후니님께서 좋아하시는 adobe 사의 홈페이지도 마찬가지 입니다. 20개정도 되는 각각 나뉘어진 css 로 수천개의 문서들을 관리하게 됩니다. 메뉴는 메뉴데로 사이드바는 사이드바 대로 각각의 css 가 제작되어있죠.
xhtml+css 이야기를 잠깐 하자면 css 의 c 가 Cascading 입니다. 즉 겹쳐진다는것인데 그 의미는 위의 어도비사 홈페이지와 같이 필요한 부분은 계속 겹치고 겹쳐서 다시말해서 합쳐져서 힘을 발휘 한다는 것입니다. 메뉴는 메뉴데로 css 를 제작하고, 사이드바는 사이드바대로 제작되며 header 부분은 그것대로 제작하여 그것들을 합치면 하나의 큰 스타일이 되는것이죠. 대신 세분화 되었기 때문에 몇천개의 페이지에 메뉴를 바꾸게 되더래도 일일히 손댈 필요 없이 메뉴를 담당하는 css 만 열어서 수정해주면 모든 페이지에 적용이 되어버립니다. 이 케스케이딩을 제대로 활용할줄 아는 사람이 그만큼 더 효율성을 가진다고 할수 있으며 그것이 이 문서와 디자인의 분리에 큰 장점중의 하나입니다. 그래서 더욱 후니님의 “뫼 산(山) CSS 디자인 프로세스” 가 필요하지 않을까 생각하네요.
모바일의 지원여부는 모바일 자체의 flaw, 결함이지 웹표준 마크업의 결함이 아닙니다. 오페라가 야심차게 준비한 미니오페라 브라우저를 탑제한 모바일폰에서는 확실히 알수 있습니다. 즉 문서와 디자인의 분리로 인해 가져오는 이득이 ‘있다’ 라는 것입니다. 이것을 바꾸어 말하면, 웹표준이 안따라 주기 때문에 다시 모바일 홈페이지를 제작해야 하니 다른 방법을 제시하라 보다는 모바일 기기들이 표준을 지원하지 않기 때문에 오는 불이익이 있으니 모바일 제작회사에게 표준을 준수를 지원하라는 요구가 들어가야 한다는 것입니다.
마지막으로,
일모리님이 지적하신 오페라로 제대로 보여지는 웹사이트 제작이 실질적으로 불가능하다는 이야기는 예전 저의 경험에서 나온 것입니다. 테이블을 쓸 때 전 보통 IE, 파이어폭스, 그리고 오페라에서 테스트를 하곤 했는데, CSS만으로 제작할 때 오페라에서 디자인을 같게 만드는 것이 불가능하게 생각되었기 때문입니다. 이 것은 개인적인 경험입니다.
꾸준한 표준 사이트 제작을 하고 있는 저 또한 실제 경험에서 한 말입니다. 오페라의 특성을 잘 이해하며 마크업을 하게되면 특별히 치우치는일 없이 잘 제작할수 있습니다. 오히려 기능들을 표현하는데 너무나도 힘들었을 뿐입니다. Presentation 을 말씀하신다면 예, 가능합니다. 만약 ‘불가능’ 이라면 웹표준계에서 오페라를 환영치 않았겠죠. 힘든건 사실입니다. 까다롭죠. 그렇다고 ‘불가능’이라고 하시기엔 너무나 많은 사람들이 ‘가능’하게 하여 마크업을 하고 있습니다.
지적할부분은 지적해 주시고 방문하신 분들도 생각을 나누어 주셨으면 합니다. 이번에 ‘인용’ 기능도 달았으니 모두함께 즐겁게 토론의 장을,,, ;;;
덧. nmind님께서 SEO 에 관해서도 약간 언급하셨군요.
참고로 구글같은 검색엔진이 가장 좋아하는 웹문서는 웹표준으로 제작된 문서입니다. 사람뿐만 아니라 검색로봇에게도 친절한, 알기쉬운 페이지가 바로 웹표준으로 제작된 페이지입니다.














okoru
June 14th, 2006 at 3:23 pm 인용
“제대로 보여진다”는 것은 의도한 디자인이 그대로 표현되는 것을 의미하는 건가요?
제 생각에 웹 페이지에서 가장 중요한 것은 텍스트, 이미지 등의 ‘정보’인 것 같습니다. 디자인은 그 가장 중요한 정보를 더 효과적으로, 혹은 더 조잡하게 전달하는 보조 수단의 역할이 큰 것 같네요.
정보 제공에만 문제가 없다면 “제대로 보여지진” 않아도 괜찮지 않을까요? 최근의 Web2.0 적 디자인이라고 나오는 것들이 픽셀 하나하나에 집착하지 않게 된 것만 봐도..
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이삼구
June 14th, 2006 at 4:04 pm 인용
이제 부터 짦게 가겠습니다.
처음에 중요한 것이 그냥 사용자가 아닌 “특별한 소프트웨어(specialized software)”를 사용하는 사용자입니다. 여기서 말하는 특별한 소프트웨어가 FireFox나 사파리를 말하는 것은 물론 아니죠. XHTML의 본분, 이종 기기(other devices)들을 지칭하는 것입니다. 예를 들어 휴대폰이나 PDA 같은… 문서와 디자인의 분리는 또 다른 문제구요.(여기서 말하는 접근성과 일반적인 접근성은 틀립니다.) 즉, 일모리님의 “손해”라는 것은 브라우져에서 보여질 때는 문제가 되질 않습니다.
그리고, Presentation을 문서에서 독립되게 하는 것은 XHTML과 또 다른 문제입니다. 사실 이 부분은 웹에서만이 아니라 일반 어플리케이션의 개발에서도 흔히 사용됩니다. 보통은 세가지로 분리를 하기도 하구요. 예를 드신 ESPN.com의 경우를 제가 보지를 못해서 언급은 못하겠지만, 몇초만의 레이아웃 변경은 이전에도 “당연히” 구현된 것입니다. Yahoo!에서 쓰는 스마티 템플릿이 그런 잇점을 제공합니다. 저만해도 템플릿 언더바 라는 놈을 사용하고 있으니까요. 즉, CSS로 레이아웃을 했을 경우 이런 장점은 저로서는 의미 없습니다.
추가. 마지막으로 Google 같은 검색엔진이 웹표준을 좋아한다고 하셨는데, 그런 내용은 없습니다.(Google에서 제공하는 Webmaster Guidelines를 참고하세요.)
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홍민희
June 14th, 2006 at 5:19 pm 인용
Google이 직접 그런 말을 하지는 않았지만, 인덱싱되는 페이지 중에서 개요가 정확하고 검색이 잘 되는 페이지들은 대개 웹 표준을 준수하는 접근성이 높은 페이지들입니다. 기계에 불과한 검색 로봇은 테이블을 액면 그대로 표로 인식합니다. 그것을 예쁘게 치장된 네모 상자라고 인식하게 하려면 시간이 더 흘러야 가능할 듯하네요.
또한 현재 존재하는 User Agent에서 잘 보이느냐도 중요하지만 웹 표준의 중요성은 앞으로 웹 위에서 작동될, 미래에 나타날 모든 User Agent들에게도 접근성을 줄 수 있다는 점도 중요한 것 같습니다.
이를테면, 제가 당장 필요해서, 웹에 존재하는 모든 표 데이터들을 수집하겠다……라고 했을 때, 웹 페이지들이 모두 표준 스펙에 합당한 의미적인 마크업을 채택하고 있다면 태그를 긁는 것으로 쉽게 처리가 가능할 것입니다. 하지만 지금과 같은 현실에서는 그렇게 간단하게 만들 수 없습니다. 기껏 스캔해온 데이터들 가운데 상당수가 사람이 보기에는 표가 아닌 표들만 있다면 어떨까요? 제가 든 예시의 수집기도 결국 앞으로 누군가가 만들 수 있는 미지의 User Agent들 중에 하나가 될 수 있겠지요.
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nmind
June 14th, 2006 at 6:14 pm 인용
>> 이삼구님
왜 구글이 웹표준으로 구성된 페이지를 좋아하는지 구글에서 밝히고 있는 문서는 없는 걸로 알고 있습니다만 결과적으로 유추해볼때 알 수가 있습니다.
일단 웹표준으로 구축된 페이지는 논리적인 마크업(Markup) 구조를 가지고 있습니다. font태그를 사용해서 문자를 크게하고 굵게 하는 것과는 전혀 다릅니다. 이런 방식으로 구축된 페이지는 단지 시각으로만 이해할 수 있습니다.표제(h1~h6)와 중요한 부분의 강조(strong, em) 등 을 통하여 구축된 논리성은 기계적으로 판별이 가능하게 됩니다. 검색엔진 등이 문서안의 컨텐츠(정보)를 보다 정밀하게 파악할 수 있게 됩니다.
그럼으로써 검색결과에 보다 좋은 위치에 등장할 수 있습니다. 일례로 블로그의 검색엔진 노출율이 좋은 이유도 웹표준을 준수하고 있는 툴이 많기 때문입니다.
좀더 자세하게 정리된 페이지를 찾고 있습니다만 지금 회사에 있는 관계로 나중에 시간이 날때 다시 보충하겠습니다.
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nmind
June 14th, 2006 at 6:21 pm 인용
다만 웹표준으로 페이지를 구축하는것만으로 완벽한 SEO(Search Engine Optimization:검색엔진 최적화)대책이라고 할 수는 없습니다만 최소한 튼튼한 기초공사가 된다고 할 수 있습니다.
더 자세한 내용은 나중에…
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이삼구
June 14th, 2006 at 6:54 pm 인용
/홍민희
Google은 웹표준을 지켰는지를 확인하지 않습니다. 가이드라인에는 Lynx에서 보이는 것처럼 크롤링한다고 되어 있습니다. 즉, 오로지 텍스트로만 만들어진 페이지가 가장 좋습니다. 어짜피 Google이 문서를 수집할 때 태그라는 것은 전부 삭제됩니다.
/nmind
Google은 H태그가 들어있다고 해서 중요하다고 판단하지 않습니다. 최근에는 개인화페이지의 데이터가 중요하지만, 얼마 전까지 PageRank 즉, 랭크의 갯수와 점수의 등차수열로 계산됩니다.
블로그의 랭킹이 높은 이유는 트랙백으로 인해 기본적으로 링크의 생성이 많아서입니다. 이 부분은 얼마전 Google BigDaddy때 많이 수정되었습니다.
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nmind
June 14th, 2006 at 8:05 pm 인용
>> 이삼구님
그렇군요. 구글의 검색엔진이 어떤식으로 구동되는지에 대해서는 제가 피상적인 이해밖에 하고 있지 않아서 그 부분에 대해서는 이삼구님이 더 자세하게 파악하고 계시리라 생각합니다.
하지만 웹표준과 검색엔진이 전혀 관계가 없다고 생각되어지진 않습니다. 조금 더 논리적으로 정리가 되어있는 자세한 자료를 찾아봐야 겠네요.
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seo
June 14th, 2006 at 9:55 pm 인용
아직 학생이지만 그래픽 쪽을 공부하고 배운는 입장에서 말하자면,
웹페이지의 큰 레이아웃 디자인은 보조 수단이 될 수도있지만, 전 정보전달의 표지판이라 생각합니다.
즉, ‘재대로 보여지는’것 또한 중요하다는 생각입니다.
제대로 보여지지 않는 것은 정보 제공에 문제가 있다고 생각합니다. 책의 경우도 내용상의 단락 구분 및 구성만을 하는 것이 아니라 어떻게 보이느냐에도 많은 신경을 쓰는 것으로 알고있습니다.
저도 전에 홈페이지를 제작할 일이 있었습니다. 막 CSS 및 웹표준에 관해 접했을때라서 CSS로 만들어 볼려고 노렸했지만, 초보자가 하기에는 너무 힘들더군요.
제가 원하는 레이아웃을 도저히 만들수 없었습니다. 익스플로어, 파이어폭스, 오페라, 분명 어느 한곳에서는 에러가 나더군요.
제가 말씀 들이고자 한것은 분명 CSS에서의 직관적 디자인요소가 불편하다는 것입니다. 시간이 없어서 이만 줄입니다.
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okoru
June 14th, 2006 at 10:02 pm 인용
언젠가의 검색봇은 당연히 XHTML 문서의 잘 짜여진 구조를 이용해서 정확도를 판단하게 되지 않을까요?
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Jay G.'s weblogs
June 14th, 2006 at 10:09 pm 인용
Step by Step to Web Standards…
이정환님의 정리와 일모리님, 이삼구님, 그리고 nmind님의 토론을 보고 내 생각을 몇자 적는다.
최근 회자되는 웹 표준은 W3C의 HTML/XHTML, CSS 등 기술에 대한 명세와 더불어 WCAG 등 웹에서의 접근…
뉴크
June 14th, 2006 at 11:14 pm 인용
흔히 말하는 웹표준을 (일반적으로는 XHTML + CSS) 를 지켜야 하는 이유증 하나는
어떻게 보여질 것인가에 대한 문제가 아니라 어떻게 이용할 수 있느냐의 입장에서 봐야 하지 않을까요?
물론 잘 보여지는것이 중요하긴 합니다만 눈으로 쉽게 볼 수 있다는 것일뿐 그 데이터를 활용하는 것과는 별도의 문제라 생각합니다.
(마치 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐와 같은 문제가 될런지도 모르겠군요 ㅡ.ㅡ;)
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일모리
June 14th, 2006 at 11:24 pm 인용
제가 W3C 의 의도를 제데로 전달하지 못한듯 합니다.
이종기기라는 뜻이 아닙니다. 그렇다면 ‘other devices’라는 표현이었겠죠. 보통 영어문단에서(제가 미국에 사는 관계로) specialized xxxx 는 장애우와 관련된것을 가르키게됩니다. 어떠한것을 위해 특별히 제작되었다고 이해하면 되겠습니다. 그래서 다음 문장에 ‘other devices’ 라고 말씀하신 PDA나 핸펀등을 가르키는 것이 따로 쓰입니다. 즉 제가 위에서 언급한데로 스크린리더 정도가 맞겠네요. 아무튼, 네 이삼구님께서 말씀하신데로 테이블, div 는 브라우저에서 보여질때 유저에겐 차이가 별로 없습니다. 단 테이블 특성상 테이블안의 컨텐츠가 다 로딩되었을때에야 display 되기때문에 잠시간의 흰공백을 보는 차이가 약간 있긴하지만요.
웹표준은 그 의도된 대로 사용되는것 이라고 할수 있습니다. xhtml, html 다 그 안에 포함되는것이죠. 독립되게 하려는게 목적이 아니고(부분이겠지만), 각각의 목적을 충족시키게 하는것입니다.
처음에 html 로는 모든것을 포함하려 했습니다. 하지만 갈수록 ‘문서’ 에서 벗어난다는 것을 알았고 presentation 은 css 쪽으로 넘겨주게되었습니다.
http://www.w3.org/Style/LieBos2e/history/
제가 여태 말했던 이 seperation 은 바로 이것을 충족시키는 것입니다. 반대로 테이블의 사용은 이것의 반대방향으로 가는것인 것이라고 할수 있기에 ‘비표준’ 이라고 일컬은것입니다.
SEO는, 말씀데로 더 중요하다고 판단하는것은 아닙니다만 그것이 더 장점을 불러오는것은 비공식적인 사실입니다. 디자인과 내용이 바뀌지 않은 상태에서 더 organize 된 html 정리는 순위의 변화를 가져온 경우가 더러됩니다. 최근 microformat 이 중요시 여겨지는 이유기도 하겠죠.
*인용 플러그인 편하네요 ^^;;;
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이삼구
June 15th, 2006 at 2:07 am 인용
위의 코멘트로 이해됐습니다. 감사감사
W3C의 의도와 일모리님의 의도는 정확히 일치하는군요. 저같이 편한것 좋아하는 사람은 브라우져 테스트 통과하고 벨리데이터(죄송, 철자를… 쿨럭) 통과하면 OK 하거든요. 접근성도 신경을 예전엔 많이 썼는데, CNET이나 ZDNET 참고하면서 아 1024로 해도 되겠구나 하면 800픽셀은 그냥 무시도 하고… 그럽니다. 웹컬러도 전혀 신경 안쓰게 되었고…
아무튼 덕분에 안되는 영어문서도 많이 보고 일모리님 예전 글도 대부분 읽게 되었네요. 가능하면 W3C에서 말하는 표준을 지켜보도록 하겠습니다. 만은… 힘들지도… (도망)
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일모리
June 15th, 2006 at 6:30 am 인용
이삼구님께도 감사드립니다. 많은걸 생각해 볼수 있었고 초심도 돌아볼수 있었습니다. ^^ 화이팅
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Beyond Web
June 15th, 2006 at 11:02 am 인용
웹 표준에 관한 몇 가지 이야기……
웹 표준과 호환성은 분명 현실적으로 상관계수 1의 함수는 아닙니다. 모든 웹 브라우저가 웹 표준을 모두 준수하는 것은 아니고 따라서 웹 표준만을 이용해 콘텐트를 만드는 것은 어려울 수…
nmindplus
June 15th, 2006 at 1:43 pm 인용
내가 생각하는 웹표준…
어제 오늘 이삼구님, 일모리님, 그리고 다른 여러분들과의 토론을 통해 다시 한번 웹표준에 대해 생각하게 되었다. 내가 왜 웹표준을 좋아하고 지키려 하는지…다른 사람들도 웹표준을 지…
황장군
June 15th, 2006 at 3:08 pm 인용
유익한 토론인것 같습니다.^^;
[Reply]
A2
July 1st, 2006 at 3:46 am 인용
일모리님은 꾸준히 웹표준에 힘쓰고 계시네요.
전 학업으로 인해 활동정지(?) 입니다.
방학기간에는 VC++을 공부중이구요.
웹의 새로운 정보들과 멀어지는 것 같아서 서글프네요. ㅠㅠ
[Reply]
리플넷 » Blog Archive » 웹표준, 디자인과 정보/데이터의 분리 필요한가?
November 8th, 2007 at 10:38 am 인용
[…] but…). 그 당시 웹표준(CSS+XHTML)에 대해서 회의적인 글이었는데, 일모리님의 좋은 포스팅으로 인해서 웹표준을 따르는 형식을 간단하게나마 구현하는 것이 좋지 […]